|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
justykacz
Groke's smile
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 1856
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 47 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 16:29, 12 Lut 2011 Temat postu: Loveshipy |
|
|
Witam
Postanowiłam założyć ten temat po ostatnich moich rozmyślaniach ;D
Otóż jakie widzielibyście Loveshipy na poważnie?
Przez loveshipy mam na myśli związek, romans czy nawet jakieś One Night Standing
Jeśli chodzi o mnie, to ubolewam, że nie dostaliśmy nigdy Hameronka, nawet w formie przelotnego romansu starszego przełożonego z młodszą podwładną. Cokolwiek w kierunku Hamerona bardzo by mnie uradowało, szkoda, że nigdy ten ship nie był czymś więcej... Byłby to dla mnie romans rodem z "Pięknej i bestii", ale miałby w sobie jakiś urok.
Huddy - niby mamy teraz, ale żałuję, że nie byli razem przedtem. Tak w sezonie 3 lub 4, a nawet w 5 (odcinek 5x06). Teraz to wszytsko jest dla mnie wymuszone i brak mu tego czegoś, Huddy wydaje mi się lekko przeterminowane.
Hilson - jako loveship mógłby być czymś szczególnym w historii telewizji, ale zabrakło w tym wypadku czegoś u twórców serialu. Odwagi?
House i ktokolwiek inny. Czasami myślę, że ciekawą opcją byłby House jako rozwiedziony, nawet może dzieciaty osobnik. Miałby za sobą jakąś "rodzinną" przeszłość, niebyłby tylko samotnikiem zamkniętym w swoim świecie. Chętnie widziałabym też House'a jako ojca kogoś starszego niż Rachel.
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Lady Makbeth
Jazda Próbna
Dołączył: 29 Paź 2008
Posty: 2464
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Płaszczyk Bena ;) Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 20:52, 12 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
justykacz napisał: | Hilson - jako loveship mógłby być czymś szczególnym w historii telewizji, ale zabrakło w tym wypadku czegoś u twórców serialu. Odwagi? |
Brak odwagi to mało powiedziane, oni po prostu nigdy nie wpadli na to aby ten pairing traktować poważnie. Owszem, robili aluzje, ale wydaje mi się, że co niektórzy na myśl o autentycznym ich sshipowaniu wpadali w popłoch
Przyznam, Hilson to moja wymarzona para i przy odrobinie odwagi (oraz traktowaniu postaci bardziej serio) na pewno coś by z tego wyszło.
Z punktu widzenia scenarzystów już bardziej prawdopodobne byłoby House/Cameron. Podkochująca się w swoim szefie dziewczyna, nadal wierząca w moc uczucia kontra oschły cynik. Kanon.
Jednak najbardziej skłaniałabym się przy Housie z kimś innym. Ot młoda, bystra dziewczyna pojawia się w szpitalu i coś się między nimi rozwija, może nawet po drodze pojawia się dziecko i House musi nauczyć się "rodzinnego życia".
Praktycznie każda z tych możliwości jest prawdopodobna gdyby tylko ktoś podjął wysiłek i dobrze to rozpisał. A tak to mamy "komedyję" romantyczną w 7 aktach.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
yummycake
Lekarz w trakcie specjalizacji
Dołączył: 25 Sie 2010
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Candyland Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 10:32, 14 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Lady Makbeth napisał: | Owszem, robili aluzje, ale wydaje mi się, że co niektórzy na myśl o autentycznym ich sshipowaniu wpadali w popłoch
|
Lady, jakie aluzje masz na myśli ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Pietruszka
Truskawkowa Blondynka
Dołączył: 17 Wrz 2008
Posty: 1832
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wrocław Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 11:53, 14 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
yummycake napisał: | Lady Makbeth napisał: | Owszem, robili aluzje, ale wydaje mi się, że co niektórzy na myśl o autentycznym ich sshipowaniu wpadali w popłoch
|
Lady, jakie aluzje masz na myśli ? |
jak to jakie? Hilson to jedna wielka aluzja
Cytat: | Oh my God, you're sleeping with me! |
Cytat: | Wilson: Why not date you? It's perfect. We've known each other for years, we've put up with all kinds of crap from each other, and we keep coming back! We're a couple!
House: Are we still speaking hypothetically? |
Cytat: | Wilson: My marriages were so crappy I was spending all my time with you. Your real fear is me having a good relationship.
House: Yes, that keeps me up at night. That and the Loch Ness monster, global warming, evolution, and other fictional concepts. Although a big, romantic weekend in the Poconos could change everything. [Wilson is very confused. They make eyes at each other, and points to House and himself a few times in apparent disbelief.] |
Cytat: | Stacy: [grabbing on to House's arm to stop him from walking away] What are you hiding?
House: I'm gay Oh, that's not what you meant. It does explain a lot though. No girlfriend, always with Wilson, obsession with sneakers... |
Cytat: | Amber: That might explain why you’re hallucinating. Doesn’t explain why you’re hallucinating Wilson’s dead girlfriend.
House: Probably just my secret and very unconscious desire to get Wilson into my bedroom. |
Cytat: | House: Dr Wilson, I want you to meet my stalker.
Kalvin: Your waiting room sucks.
House: I am not treating you.
Kalvin: What, because you're a closet-case?
Wilson: Err... we're not... err... together.
House: He is so self-loathing. |
Cytat: | House: I love you. |
Cytat: | House: They're smoking. Your balls. |
Cytat: | I love this man, and I am not wasting another moment of my life denying that. Gregory House will you marry me? |
I tak dalej, i tak dalej
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Pietruszka dnia Pon 12:00, 14 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
yummycake
Lekarz w trakcie specjalizacji
Dołączył: 25 Sie 2010
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Candyland Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 12:11, 14 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Dzięki, niektóre z zacytowanych wypowiedzi faktycznie gdzieś mi umknęło. Halucynacje House'a na temat Amber były faktycznie dosyć sugestywne, w ogóle cała zazdrość House'a gdy Wilson był z Amber.
Zastanawiam się czy tylko brak odwagi był powodem, dla którego nie pokazano tego shipa. Według mnie to po prostu wyszłoby dziwnie, niedorzecznie w takim układzie: najpierw House ze Stacy, panienki na telefon licznie odwiedzające go, a tu nagle okazałby się gejem
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez yummycake dnia Pon 12:12, 14 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
justykacz
Groke's smile
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 1856
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 47 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 22:45, 14 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Nie chodzi tylko o shipowanie postaci tak jak są w serialu. Bardziej miałam na myśli teoretyzowanie, co by było, kiedy można by było cofnąć czas O ile? To już każdy sobie pomyśli
Dla mnie można się cofnąć jeszcze do etapu tworzenia postaci, wtedy Hilson jako loveship jak najbardziej byłby do przełknięcia.
Albo cofamy się do sezonów 1 i 2 i możemy sobie teoretyzować na temat Hameronka. Kiedyś ten ship był dla mnie wręcz niedorzeczny, a teraz baaardzo żałuję, że go nie było. Chociaż tak jak mówi Lady Makbeth, byłby to kanon.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Lady Makbeth
Jazda Próbna
Dołączył: 29 Paź 2008
Posty: 2464
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Płaszczyk Bena ;) Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 22:58, 14 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Teraz kanonem jest jak najbardziej Huddy. Ale tak jest z serialami, że kanony tworzą się już od pierwszych odcinków aby potem dojrzeć i widz się z nimi oswaja. Zresztą, po części to właśnie widz wybiera co ma tym kanonem być. Dlatego jakoś nigdy nie przekonywały mnie tłumaczenia "ależ on przecież nie jest gejem", albo "przecież oni do siebie nie pasują".
Tak poza tym, heteroseksualizm nie oznacza, że człowiek pozostaje "prosty jak deska" przez całe życie. Seksualność nie w ten sposób działa. Człowiek rodzi się z danymi preferencjami w tej kwestii, ale nigdy nie jest się w 100% po jednej ze stron.
Uprzejmie przepraszam za offtop
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Pietruszka
Truskawkowa Blondynka
Dołączył: 17 Wrz 2008
Posty: 1832
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wrocław Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 10:35, 15 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Lady Makbeth napisał: | Tak poza tym, heteroseksualizm nie oznacza, że człowiek pozostaje "prosty jak deska" przez całe życie. Seksualność nie w ten sposób działa. Człowiek rodzi się z danymi preferencjami w tej kwestii, ale nigdy nie jest się w 100% po jednej ze stron. |
Jak dla mnie to orientacja psychoseksualna to niesamowicie ciekawa, złożona sprawa. Plus, moją małą osobistą teorią jest, że człowiek ma świetną właściwość polegającą na tym, że może się zakochać w kimś niezależnie zarówno od płci, jak i orientacji seksualnej obu stron (oczywiście przy sprzyjających warunkach i odpowiednich osobach). Przykładem czegoś takiego mógłby być Hilson właśnie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Pietruszka dnia Wto 10:35, 15 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kosiek
Pacjent
Dołączył: 12 Lut 2011
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 13:06, 15 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Come on, dajcie spokój z Hilsonem.
Gdyby ten związek powstał, scenarzyści niejako wywołaliby jedną wielką wojnę zakulisową o etyczność tego związku - peplanina między gejami i homofobami o to, "czy Hilson nie będzie miał demoralizującego wpływu na dzieci, w końcu to niejako promowanie homoseksualizmu jako czegoś dobrego", i by się zaczęło gryzienie nawzajem...
Im dalej od tego tematu, tym lepiej dla serialu, bo nikt by nie chciał robić wokół niego otoczki skandalistycznego serialu medycznego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Pietruszka
Truskawkowa Blondynka
Dołączył: 17 Wrz 2008
Posty: 1832
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 54 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wrocław Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 18:19, 15 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Kosiek napisał: | Come on, dajcie spokój z Hilsonem.
Gdyby ten związek powstał, scenarzyści niejako wywołaliby jedną wielką wojnę zakulisową o etyczność tego związku - peplanina między gejami i homofobami o to, "czy Hilson nie będzie miał demoralizującego wpływu na dzieci, w końcu to niejako promowanie homoseksualizmu jako czegoś dobrego", i by się zaczęło gryzienie nawzajem...
Im dalej od tego tematu, tym lepiej dla serialu, bo nikt by nie chciał robić wokół niego otoczki skandalistycznego serialu medycznego. |
House to serial:
1) nie dla dzieci;
2) nie produkowany w Polsce - w Ameryce nikt się nie boi o propagowanie homoseksualizmu, wydaje mi się,że taki termin tak czy siak występuje tylko w Europie wschodniej.
Co w ogóle ma homoseksualizm do etyki, nie mam pojęcia.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Pietruszka dnia Wto 18:24, 15 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kosiek
Pacjent
Dołączył: 12 Lut 2011
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 21:41, 15 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Zdziwiłabyś się ile "poprawni amerykanie" potrafią mieć obiekcji... Scenarzyści tak sobie w stopę nie strzelą IMHO.
Prawda też, że nikt tam się homoseksualizmem zbyt nie przejmuje...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
yummycake
Lekarz w trakcie specjalizacji
Dołączył: 25 Sie 2010
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Candyland Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 22:16, 15 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Lady Makbeth napisał: |
Tak poza tym, heteroseksualizm nie oznacza, że człowiek pozostaje "prosty jak deska" przez całe życie. Seksualność nie w ten sposób działa. Człowiek rodzi się z danymi preferencjami w tej kwestii, ale nigdy nie jest się w 100% po jednej ze stron.
Uprzejmie przepraszam za offtop |
Chyba zależy od człowieka. Są z pewnością i tacy, którzy są pewni, że są 100% po jednej stronie przez całe życie Myślę, że to co powiedziała justykacz ma sens, jeśli spojrzeć na sprawę z tej perspektywy miałoby to ręce i nogi na początku serialu (Hilson) albo na zasadzie jak to się mówi w środowisku homoseksualistów: (mam nadzieję, że dobrego terminu używam) comming out'u.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
justykacz
Groke's smile
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 1856
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 47 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 14:03, 16 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Kochani
Tu nie chodzi o to, czy dany ship przyjąłby się w USA czy nie, ani na ile Hilson byłby skandalizujący
Tylko czy wg Was w serialu, w fabule taka opcja miałaby miejsce:)
A moim zdaniem, gdyby od początku taki był zamysł, że Hilson byłby homo byłoby to ciekawe i zaakceptowałabym go jako loveship i tyle
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
lisek
Neurolog
Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 1684
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 18:44, 16 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Moim zdaniem cały urok tkwi właśnie w takim Hilsonie jaki mamy. W tej aurze, która go otacza. To bardzo ciekawy rodzaj relacji. To coś więcej niż zwykła męska przyjaźń, ale nie przekracza to też pewnych granic. Myślę, że tak jest lepiej. W sensie shipp na tym zyskuje. Zobaczcie ilu zwolenników straciło Huddy, gdy dookreślono ich relacje. Ja nadal jestem za Huddy, ale niektórzy tego nie kupili, dlatego wydaje mi się, że szczęściem dla Hilsonka jest właśnie to, że ciągle pozostaje on taki niedookreślony
Przyznam się szczerze, że żadnego innego shippu nie potrafię sobie wyobrazić, nic poza Huddy i przyjacielskim Hilsonkiem. Stacy w ogóle nie kupiłam. House i ktoś inny, to byłoby bardzo trudne... bo w serialu było mnóstwo kobiet, ale żadnej nie widziałam u jego boku oprócz Cuddy więc w sumie nie wiem, jaka to musiałaby być kobieta, żeby mi do niego spasowła.
O tym ojcowstwie to nawet Justykacz mogłoby by być spoko Ale byłoby to mega wyzwanie, zwłaszcza jeśli miałby to być starszy potomek, co nie zmienia faktu, że byłoby to ciekawe Tyle tylko, że teraz to już za późno, o ile 2 sezonie, czy ewentualnie 3 bym to widziała to teraz już absolutnie nie.
Huddy za to było u mnie od początku, od kiedy obejrzałam pierwsze odcinki 1 sezonu. Od razu kupiłam tę chemię między tą dwójką, która bardzo szybko przerodziła się w wielką miłość z mojej strony, że tak powiem. Pod względem Huddy najbardziej podoba mi się chyba sezon 2,3 i 7.
Również żałuję, że nie byli razem wcześniej. Ale ja nawet posunełam bym się nie do piątego, a do drugiego sezonu. Jak Cuddy próbowała zajść w ciąże, gdyby np poprosiła wtedy House'a, żeby został dawcą, gdyby się zbliżyli wtedy, zamiast in vitro spróbowali czegoś innego ale by im nie wyszło, Cuddy nadal nie mogłaby by mieć dzieci, za to ich stosunki w pracy bardzo by się skomplikowały, wtedy to była sznasa na prawdziwy romans, taki bardziej nierozgranięty, dynamiczny, bo później stopniowo ich relacje się zacieśniały, mieliśmy podróż przez pełen aluzji sezon3, potem 4 jeszcze większe zbliżenie i piąty. Im dłużej to trwało tym bardziej się zmieniał ten początkowy ich charakter relacji, na taki głębszy. Dlatego myślę, że teraz mamy to co jest. Ten shipp ewoluował zbyt długo, by zachować tą... świeżość, zadziorność i nieprzewidywalność, która mogłaby towarzyszyć mu, gdyby to stało się wcześniej.
Ale coś za coś, teraz za to w tej relacji możemy poznać House'a z nieco innej strony, mnie zawsze ta postać fascynowała i dlatego potafię dostrzec plusy tego co jest teraz. Poza tym Huddy to Huddy. Bez względu na okoliczności nie mogę oderwać od nich wzroku. Dla mnie to najlepszy loveship, tak jak najlepszym friendshipem jest Hilson.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez lisek dnia Śro 18:47, 16 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
yummycake
Lekarz w trakcie specjalizacji
Dołączył: 25 Sie 2010
Posty: 544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Candyland Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 19:35, 16 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Widzę lisku, że w wielu kwestiach się zgadzamy. Mnie również zadowala Huddy (może nie do końca takie jakie teraz mamy) a Hilson jak najbardziej, ale w relacji friendship. Chciałabym jednak, by Hilsonkowi poświęcono teraz więcej uwagi, bo ostatnio scenarzyści zaniedbują fanów tego shipu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Pino
Stażysta
Dołączył: 30 Lis 2008
Posty: 369
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Nibylandia Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 23:54, 16 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Jeśli przeszkodą dla Hilsona ma być jakość tego "dookreślenia", to muszę się zgodzić. Gdyby scenarzyści próbowali wciskać romans House'a i Wilsona w taki sposób, jak robią to z Huddy, okazaliby całkowity brak szacunku dla Hilsona i jego fanów.
Tylko, że... Moment. Hm. Czy oni nie zmasakrowali Hilsona i wyśmiali fanów już jakiś czas temu? o.O Odnoszę wrażenie, że największym szczęściem dla Hilsona, byłby jego koniec. W tym momencie nie mam nawet tego bezpiecznego i wygodnego dla wszystkich "friendshipa".
Ale odchodząc już od słynnego siódmego sezonu. Moim zdaniem Hilson, jako coś poważniejszego był jak najbardziej prawdopodobny. Od początku między chłopakami było czuć chemię. Wystarczyłoby tylko trochę chęci i odwagi po stronie twórców. Nawet gdyby zabrakło wszystkich tych dwuznacznych scen i rozmów, którymi przepełnione były pierwsze sezony, i tak zostałoby bardzo dużo powodów, żeby im kibicować. Przecież między nimi było tyle zaufania i zrozumienia. Czy z kimkolwiek House dogadywał się tak jak z Wilsonem? Czy ktokolwiek go tak rozumiał? A to działało w dwie strony. Nie do końca wiem dlaczego, ale od razu wydawało mi się, że w tym wszystkim jest coś więcej niż tylko przyjaźń.
Tak naprawdę Wilson miał wszystko to, co potrzebne było zbudowania związku z House'm. Można nawet powiedzieć, że przez długi czas żyli w pewnego rodzaju związku.
W czym zatem jest problem? Ano w tym, że Wilson nie ma biustu i kilku innych strategicznych organów. A jeśli już żaden z nich nie jest dziewczyną, to powinni przynajmniej dać jasno do zrozumienia, że wolą chłopców (pierwsza minuta Pilota!). Nie można brzydko zaskakiwać widzów. Przecież House zamawiał prostytutki, a Wilson miał kilka żon. Oni nawet nie oglądali się za innymi mężczyznami! To źle, bardzo źle. Przecież żadna historia o miłości nie opiera się na zaskoczeniu, na tym, że ktoś nagle uświadamia sobie ile druga osoba może dla niego znaczyć. Prawda? I najważniejsza kwestia. Wszyscy jesteśmy ekspertami w sprawie orientacji seksualnej. Kiedy ktoś jest heterykiem, to już na zawsze i szczerze - świat nie zna przypadków zostawiania żon, czy mężów po kilkunastu latach małżeństwa.
Nie chcę, żeby zabrzmiało tak jak węszenie spisku i homofobii... Ale prawda jest taka, że gdyby Wilson był dziewczyną, Cuddy nie miałby szans
Ale tak całkiem na poważnie, moim zdaniem Hilson mógłby być naprawdę świetnym wątkiem i jak najbardziej widzę go w wydaniu poważniejszym. Tylko, że jeśli ma skończyć tak jak Huddy, lepiej po prostu zapomnijmy o temacie. Zresztą, w tym sezonie nie ma nawet mowy o przyjaźni.
Tak na marginesie mogę dodać, że widziałbym jeszcze House'a w związku z Cameron. Coś było w tej parze. Nie zgadzali się w bardzo wielu kwestiach, ale przy tym jednak uzupełniali.
Musę przyznać, że na początku byłam pewna, że twórcy postawią na Hamerona. Byłoby to może przewidywalne, ale jednocześnie niesamowicie wiarygodne. Aż chciałoby się zobaczyć ich zawiązek
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|